خبرگزاری مهر-گروه هنر-نغمه دانش آشتیانی: فعالیت هنرمندان در زمینه‌های اجتماعی مدت‌هاست که در ایران و جهان به صورت جدی دنبال می‌شود و خوشبختانه هنرمندان کشور ما در عرصه‌های مختلف نیز نسبت به اتفاقات مهم جامعه خود بی‌تفاوت نیستند. در همین راستا میترا حجار بازیگر و کتایون جهانگیری مستندساز نیز چند سالی است که در زمینه محیط زیست و امور مربوط بدان وارد شده و سعی دارند با پیگیری این مسایل هم جامعه را نسبت به دغدغه‌های محیط زیستی حساس‌تر کنند و هم در زمینه‌هایی که دچار نقص یا فقدان قانون هستیم تلاش‌هایی داشته باشند.
به بهانه فعالیت‌های آنها و همچنین به قتل رسیدن چند محیط بان در هفته‌های اخیر به دست شکارچیان میزگردی با حضور دکتر سیدضیاءالدین خرمشاهی حقوقدان و میترا حجار و کتایون جهانگیری برگزار کردیم که در آن به مسایل مختلفی درباره اتفاقات محیط زیستی در کشورمان، نقش هنرمندان در آگاهی‌بخشی به مردم، نقص قوانین موجود در حمایت از محیط زیست و محیط بانان و جنگل‌بانان و ...پرداخته شد.
در بخش نخست میزگرد درباره نقش هنرمندان در ایجاد حساسیت و آگاهی اجتماعی نسبت به مسایل محیط زیست، افرادی که شغل محیط بانی را انتخاب می کنند و ... صحبت شد و در بخش دوم میزگرد سراغ مساله آموزش و نظام آموزشی، نقش خانواده ها، فقدان حمایت قانونی از محیط بانان و ....رفتیم، در بخش سوم مساله از منظر حقوقی و حساسیت های مذهبی مورد بحث قرار گرفت و در قسمت چهارم و پایانی باز هم مساله محیط زیست از منظر دینی و حقوقی پی گرفته شد.
* بحث به نقش مجلس شورای اسلامی در تصویب قوانینی برای حمایت از محیط زیست و دست اندرکاران نهادهای ذیربط رسید ولی متاسفانه در انتخابات اخیر مجلس دیدیم که کمیسیون فرهنگی کمترین اقبال را به خود دید و شاید بشود اینگونه برداشت کرد که نمایندگان چندان علاقه ای به مسایل فرهنگی ندارند.
کتایون جهانگیری: این نشان دهنده نوع دغدغه هایی ست که بر مجلس حاکم است و در عین حال پیامی است به جامعه فرهنگی و هنری که باید حضور پررنگتری داشته باشند. حضور هنرمندان در جرگه حامیانِ تصویب قوانین حمایت از حیوانات و پافشاری آنها، عاملی موثر در سرانجام گرفتنش است. من خطابم به کسانی است که می گویند «هنرمندان چه کاره‌اند و چه می گویند؟ آنها را حذف کنید». هنرمندان را حذف کنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا نتیجه مطلوب حاصل می شود؟!
من دست حامیان را می بوسم برای تمام زحماتی که می کشند ولی واقعیت این است که نمی توانند با ایزوله کردن به نتیجه برسند. ما هنرمندانی داریم که سال هاست در کارهای حمایتی فعالند و هرگز کارهایشان را به رخ نکشیده اند نه فقط در حوزه حمایت از حیوانات بلکه در بسیاری از عرصه های دیگر. حالا که به صحنه آمده اند، بگذارید کار درست را انجام دهند و همگی در کنار هم به نتیجه مطلوب برسیم.
میترا حجار: من اعتقاد دارم در همین زندگی ما یک بعد عمیق معنوی وجود دارد. یعنی همه چیز آنچه که ما در ظاهر می بینیم، نیست. هنگامی که ما شروع به حمایت از حقوق حیوانات کردیم حیوان آزاری به این صورت نبود. برای مثال آن زمان برخی حیوانات را می زدند و یا بنزین روی آنها می ریختند. به شخصه با دیدن چنین تصاویری اعصابم خرد می‌شد. به همین دلیل تصمیم گرفتیم که کاری برای این قانون انجام دهیم. سپس ما با انجمن حمایت از حیوانات وارد صحبت شدیم. آنجا به ما گفتند ما یک سری مطالب برای این قانون نوشته‌ایم و اگر یک عده از هنرمندان زیر این مطالب را امضا کنند بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و به این ترتیب ما با دوستان هنرمند تماس گرفتیم. جالب است بگویم که ما آن زمان برای گرفتن چنین امضاهایی به مراسم مختلف می‌رفتیم و سراغ هر کدام از هنرمندان که می‌رفتیم اتفاق جالبی می‌افتاد. حالا ۵ سالی می‌شود که مشغول جمع کردن امضاها هستیم. البته ما به دنبال این بودیم که این امضاها را به مجلس ببریم که در این گیر و دار ماجرای تزریق اسید به سگ های شیراز پیش آمد و در مقابل سازمان محیط زیست تجمع کردیم که در آن هنگام خانم ابتکار خودش بیرون آمد و قول داد که در قانون منع حیوان آزاری ما را کمک کند. در دوم اسفند سال گذشته نیز وقتی آن قضیه سگ ها پیش آمد ما دوباره مقابل سازمان محیط زیست تجمع کردیم که چرا به قول هایتان عمل نکردید؟ که آنها در پاسخ به ما گفتند که چرا شما کارهایتان را پیگیری نکردید؟ پس از آن ما شروع به پیگیری کردیم. همان جا صورت جلسه‌ای شد که ما را در این مساله کمک کنند. بعد از آن اتفاق ما در جلسه‌ای شرکت کردیم که در آن جلسه دوستان سازمان محیط زیست با برخی از حامیان حقوق حیوانات تماس گرفتند و آنها نیز آمدند. آن جلسه را حامیان حقوق حیوانات برهم زدند و به این ترتیب ما برای بار دوم به سازمان دامپزشکی دعوت شدیم در حالی که سازمان دامپزشکی اصلا متولی دام نیست. سازمان دامپزشکی متولی بهداشت دام است. اولین مشکل ما در ایران این است که حیوانات متولی ندارند. تنها حیوانات حیات وحش متولی دارند که من به آنها هم گلایه دارم زیرا درباره حیوان آزاری در حیات وحش هم قانونی نداریم.
همینجا بگویم که حامیان حقوق حیوانات معتقدند که حقوق حیوانات با انسان ها برابر است و قوانینی مانند این دارند که نباید گوشت حیوان را خورد، از پوست آنها چرم درست کرد و نباید سوار اسب شد. البته این ها قوانینی است که در هیچ کجای دنیا اجرا نمی‌شود اما قانون «رفاه حیوانات» می گوید که می توان گوشت حیوانات را خورد و روی آنها سوار شد ولی لازم نیست بی دلیل حیوان را بابت این موضوعات زجر دهیم. این قانون در همه جای دنیا است.
جهانگیری: سازمان حفاظت محیط زیست متولی بحث حیات وحش در حوزه قانونِ شکار و صید است. به عنوان مثال هنوز هم در سازمان محیط زیست، وحوش را «شکار» می‌نامند. ما هیچ قانونی در مجرمیت آزار وحوش در قوانینِ سازمان نداریم و مهم تر آنکه هیچ قانونی برای کنترل صدور مجوز در خود سازمان هم نداریم. اگر وجود دارد لطفا هم در اختیار مردم و هم قضات قرار گیرد که دیگر این بحران حیوان آزاری فروکش کند. پافشاری برای حذف بخش حیات وحش از قوانین، تبعات بسیار بدی در آینده خواهد داشت.
حجار: ما برای حیوان آزاری در حیات وحش قانونی نداریم. ما در یک مورد درباره یک میمون در اهواز که روی بدنش سیگار خاموش می کردند مورد را اعلام کردیم ولی کاری برای آن نکردند. می گویند مردم در آنجا از ریزگردها در حال خفه شدن هستند شما نگران یک میمون هستید. ما باید با این تفکر هم رو به رو شویم.
* اتفاقا ما باید درباره این مساله هم صحبت کنیم که چرا رسیدگی به مساله حیوان آزاری را با مسایل حقوق بشر مقایسه می کنند.
حجار: خیلی از افراد به ما می گویند حالا مشکل بشریت حل شد شما رفته اید سراغ حیوانات؟
جهانگیری: می دانید داستان چیست خانم دانش! داستان این است که بشر خودش را از محیط زیست منفک و همانطور که خانم حجار گفتند برتر می داند.
حجار: خودش را اشرف مخلوقات می داند بدون اینکه درک درستی از این سخن خداوند داشته باشد که ما را اشرف مخلوقات آفریده است. به راستی چه کسی اشرف مخلوقات است؟
جهانگیری: همانطور که در قرآن کریم آمده انسان می تواند اشرف مخلوقات باشد. خواست و تلاشِ انسان برای رسیدن به رهبانیت مهم است. انسان بر محیط زیستش برتری ندارد خداوند فقط اجازه بهره وری صحیح در زمین را به او داده تا راه تکامل را طی کند و نه راه انحطاط را.
حجار: یک کلیدی در این بحث وجود دارد و آن این است که جامعه سالم با محیط زیست سالم ممکن می شود. غیرممکن است شما در یک محیط زیست ناسالم، جامعه و انسان سالم داشته باشید. در آیات مختلف قرآن آمده که انسان به تبع آموزه ها و آگاهی هایی که کسب می کند رتبه بندی می شود ولی این موضوع برتری انسان بر دیگر مخلوقات متاسفانه به غلط در ذهن ما رفته است.
اجازه می خواهم برگردیم به همان بحث قوانین حمایت از حیوانات و منع حیوان آزاری. ما در حال حاضر تنها برای شکار غیرقانونی جریمه قانونی داریم یعنی اگر حیوانی به طور غیرقانونی شکار شد برایش جریمه وجود دارد و یک پولی به حساب دولت می رود ولی برای هر نوع حیوان آزاری قانونی وجود ندارد.
چند وقت پیش یک ویدیویی به من رسیده که یک آقایی می رود شکار قرقی و وقتی آن را می گیرد می گوید باید چشم آن را بدوزم. حالا سوال من از سازمان محیط زیست این است که آیا برای مجازات دوختن چشم آن قرقی قانونی وجو دارد؟ آیا می شود منکر این شد که آن پرنده آزار و اذیت زیادی را متحمل شده است؟ محیط زیست در بهترین حالت آن پرنده را ضبط می کند ولی آن پرنده آزار دیده، شاید آن پرنده جوجه داشته و جوجه هایش در این فاصله از گرسنگی مرده باشند.
جهانگیری: اساسا سلب آزادی از حیوان و تغییر شرایط زیستگاهش آزار است. برای مقابله با انواع تخلفات، باید قوانین بازدارنده وجود داشته باشد. دغدغه ما این است که این قوانین در شکل کامل و جامع و با جزئی نگری تصویب شوند. وقتی می گوییم قانون یعنی حقی که به مردم برمی گردد و جرم عمومی تلقی می شود نه اینکه اگر سازمان محیط زیست از این فرد شکایت کرد، کرد و در غیر این صورت هیچ. باید شرایط به گونه ای باشد که اگر هر فردی تخلفی دید به عنوان یک ایرانی و صاحبِ بیت المال بتواند از فردِ خاطی به ضابطین و مجریان قانون شکایت ببرد.
دوم اینکه در بحث آزار حیوانات، تفکیک صورت نگیرد و هر گروه را به یک سازمان و نهاد نسپارند. قوانین داخل سازمانی که با نگاه کاربردی آن سازمان نوشته شده قوانین جامع، همه جانبه نگر و پایداری نیستند به خصوص در حوزه محیط زیست که به همه مردم تعلق دارد. سازمان محیط زیست نباید تعیین کند یک نفر که پول دارد مجوز بگیرد و برود شکار کند. قوانین مربوط به شکار باید در سطح ملی تدوین و اجرا شوند و نه در سطح یک سازمان که با تغییر مدیران آن، قوانین و نحوه اجرای آن هم دستخوش تغییر شوند.
حجار: در دولت قبلی در منطقه حفاظت شده اجازه کار معدن دادند و چون دولت ها همیشه تغییر می کند نباید صرفا به قوانین سازمانی اکتفا کرد و باید به دنبال قوانین ملی بود. قوانین ملی یک شرایطی ایجاد می کند که دیگر افراد سلیقه ای برخورد نکنند. ما در ایران از تفکیک کردن این مسایل لطمه می خوریم. من در خیابان دیدم لوله آب ترکیده و آب زیادی به هدر می رود به شهرداری زنگ زدم می گویند متولی اش سازمان آب است. به سازمان آب زنگ زدم می گویند زنگ بزنید آتش نشانی. در این پاسکاری ها، آن آب است که هدر می رود. در بحث محیط زیست هم مثلا جنگل ها رفته اند زیرمجموعه سازمان جنگل ها، مراتع و آبخیزداری. یک بخش مال جهاد کشاورزی است و بخش دیگر مال سازمان محیط زیست بخشی هم متعلق به منابع طبیعی. اینها باید تجمیع شود و همه باید برای حفاظت آنها اقدام کنیم.
جهانگیری: از یکسو محیط زیست کشور را پاره پاره کرده اند از سوی دیگر هر کدام برای خود قوانینی تبیین کرده اند که هیچکدام از قوانین شان نه جامع، نه کامل و نه کارآمد هستند.
* چندی پیش چند فیلم از آزار سگ ها در فضای مجازی منتشر شد و چون باعث تشویش اذهان عمومی شده بود مجری قانون در این موضوع ورود کرد. آیا از این قانون نمی شود بهتر استفاده کرد؟
حجار: این قانونی نیست که مختص این موضوع باشد. این قانون مربوط به این است که هر اتفاقی که باعث تشویش اذهان عمومی شود مورد بررسی قرار می گیرد که در این میان نقش شبکه های اجتماعی خیلی بارز است. یکی از دلایلی که باعث شده بیشتر متوجه این اتفاقات شویم همین شبکه های اجتماعی است که سرعت انتقال خبرها را بالا برده است. این آگاهی رسانی ها باعث شده حتی از ترس آبرو هم شده کمتر این کارها را انجام دهند و به نوعی یک عامل بازدارنده است ولی اگر عامل بازدارنده حقوقی وجود داشت آن آدم اصلا سگ را شکنجه نمی کرد که بعد فیلمش منتشر شود تا دستگیر شود.
مگر تجربه بستن کمربند خودرو را نداشتیم پس می توان این سخت گیری را برای دیگر موارد هم داشت. مگر گذاشتن دوربین کنترل سرعت در جاده ها باعث کاهش تصادفات نشده است پس می توان این دوربین ها را در محل های حفاظت شده محیط زیست هم گذاشت تا میزان تصادف با حیوانات کاهش یابد. محدویت سرعت رانندگی در این مناطق خیلی کمک می کند.
* ولی فعلا می توان از همین قانون تشویش اذهان عمومی بیشترین بهره را برد.
جهانگیری: کارکرد این قانون خیلی گسترده است ولی سوال این است که وقتی شخصی را که مشمول همین قانون شده، می گیرند با او چه می کنند؟ قدرت هر ماده قانونی را از اتفاقات بعدش می شود فهمید. این قانون تا حدی که ما فکر می کنیم بازدارنده نیست.
حجار: ضمنا باید جریمه ها به اندازه ای بالا باشد که افراد دیگر خطا نکنند نه اینکه این رقم ها انقدر پایین باشد که قشر مرفه جامعه اصلا این رقم ها برایش مهم نباشد. ضمن اینکه در نظر گرفتن خدمات اجتماعی به عنوان جریمه خیلی مهم است. خوشبختانه چند مورد در ایران دیده ام که به جای فرستادن زندان جریمه های اجتماعی در نظر گرفته شده است چون زندان اصلا جای خوبی نیست. گویی با مدرک ابتدایی می روی داخل و فوق دیپلم جرم فارغ التحصیل می شوی و در دفعات بعد فوق دکترایت را هم می گیری. کسی که حیوان آزاری می کند باید تحت مراقبت های روانپزشکی قرار گیرد. او از یک مشکلی در درونش رنج می برد. با اعدام آن کسی که محیط بان را کشته این معضل برطرف نمی شود. مطالعات جرم شناسی نشان داده است که نود و پنج در صد از افراد حین ارتکاب جرم به عواقب آن فکر نمی کنند.
* من معتقدم در ایران هر کاری می خواهیم انجام بدهیم باید نسبت آن را با دین مشخص کرده باشیم. در مساله محیط زیست هم این نکته خیلی بارز است. شما که در این زمینه زحمت می کشید آیا سراغ چهره های مذهبی هم رفته اید تا نظر آنها را بدانید و از آنها کمک بگیرید؟
حجار: ما این مسیر را هم رفته ایم. صراحتا درباره حقوق حیوانات آنها هم می گفتند باید جریانی در جامعه ایجاد شود. ضمنا نکته های جالبی به شما بگویم؛ ما چند سفر به قم داشتیم و با روحانیونی آشنا شدیم که اتفاقا گیاهخوار بودند و وقتی درباره دلایل آن پرسیدیم درباره روند تولید گوشت صنعتی و اتفاقاتی که در این مسیر برای حیوانات می افتد صحبت کردند.
جهانگیری: برخی از آنها حتی حیوان داشتند، به ویژه پرنده.
حجار: حاج آقا سیدمهدی طباطبایی که موسس موسسه بحرالعلوم هستند چندعنوان کتاب درباره محیط زیست و حقوق حیوانات در آیات و روایات منتشر کرده اند و همین کتاب ها باعث شد تا ما ایشان را پیدا کنیم. این موسسه کتابی در زمینه حقوق آب نیز در دست چاپ دارد. در حوزه های دینی کارهای زیادی در دست انجام است که ما از آن بی خبریم ولی باور کنید آنها از جامعه جلوتر هستند.
من معتقدم طبیعت یک سلسله زنجیر است وقتی شما یک حلقه را پاره می کنی بقیه این زنجیر دچار اغتشاش می شود و این چیزی است که نباید چشم مان را روی آن ببندیم. نتیجه این افعال مرتبا به سمت ما برمی گردد.
جهانگیری: امامان ما بهترین الگوی رفتاری را در اختیارمان گذاشته اند. راه دور نرویم. سیره امام بزرگوارمان امام رضا(ع) کلاس درسی باارزش است. اگر واقعا دغدغه شرعیات و رعایت اصول و فروع دین را داریم چرا به احادیث و سیره امامان مان در برخورد با طبیعت و حیوانات توجه نمی کنیم؟ اگر همین احادیث موجود را مبنا قرار دهیم از خیلی از کشورها در خصوص رفتار صحیح در قبال حیوانات و محیط زیست پیشتر خواهیم رفت. دین اسلام در انصاف و مهربانی با سایر مخلوقات بسیار توجه نموده است. چرا مردم ما اینها را نمی بینند؟ امام صادق(ع) از پیامبر چنین نقل می کند که حیوان بر صاحب خویش حقوقی دارد. در دین اسلام، حیوانات صاحب روح و قائل به پرداختِ دیه و نفقه هستند.
حجار: مثلا حق نداری حیوانی که پیر شده از خانه ات بیرون کنی.
جهانگیری: در بحث شکار، احادیث و روایات بسیاری است که صید تفریحی را حرام دانسته است. شکارچی، حیوان شکار شده را ذبح می کند در حالیکه اصل فعلی که انجام می دهد حرام است.
* اساسا در سیره پیامبران و ائمه اطهار شکار کردن وجود ندارد و این شیوه سلاطین بوده است.
جهانگیری: باور کنید علمای دین ما خیلی جلوتر از جامعه هستند ولی متاسفانه مردم هر آنچه را که دوست دارند می شنوند و عمل می کنند.
حجار: این میزان خوردن گوشت سنت جدیدی است. در قدیم اصلا امکان مالی مصرف این میزان گوشت نبوده و غذای عمومی مردم غلات و حبوبات بوده است. ما به عنوان مسلمان وظیفه داریم چهره واقعی دین مان را نشان دهیم. ما در قرآن می خوانیم که «هیچ جنبنده ای نیست در زمین نیست مگر اینکه روزی او بر خداست» (وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِی الْأَرْضِ إِلَّا عَلَی اللَّهِ رِزْقُهَا سوره هود آیه ۶) و در احادیث داریم که حضرت محمد به حیوانات محبت می کردند. وقتی اینها را مطالعه می کنیم متوجه می شویم مردم و جامعه به این نکات مذهبی توجه نکرده اند.
* ضمن تشکر از شما برای شرکت در این نشست و مطالبی که مطرح کردید فکر می کنم می توانیم بحث را جمع بندی کنیم، گرچه جای آقای خرمشاهی خالی است.
حجار: خیلی ها به ما می گویند آیا دیگر همه مشکلات انسان ها حل شده که شما رفته اید سراغ حیوانات. مایلم ارجاعی داشته باشم به پرونده مجرمی به نام محمد بیجه که به بیست ویک کودک تجاوز کرد و سپس آنها را به فجیع ترین وضعی کشت. در اعترافات او صراحتا آمده بود که تمام این خشونت ها را ابتدا روی سگ ها آزمایش می کرده است.
حیوان آزاری یک زنگ خطر برای جامعه است و توجه به مسایل محیط زیست و موجودات آن صرفا یک فعالیت از سر مدگرایی و تفکر غربی نیست. مساله ورای این ها است و هدف ما این است که به جامعه ای برسیم که از لحاظ روانی سالم باشد. ما باید از جامعه خشونت زدایی کنیم که بچه های ما یاد بگیرند که خراب کردن آشیانه یک پرنده یا کشتن گنجشک با تفنگ بادی بازی نیست. باز هم اشاره می کنم که خداوند همه مخلوقاتش را دوست دارد و ما باید به بچه هایمان آموزش دهیم که به این مخلوقات الهی احترام گذاشته و به آنها محبت کنند. این کمک می کند آنها در آینده افراد سالم تر و در نتیجه موفق تری باشند. می شود از این طریق به بچه ها مسئولیت پذیری یاد داد و بچه هایی که با طبیعت رابطه بهتری دارند در آینده آدم های موفق تری هستند چرا که عقده های کمتری دارند.
جهانگیری: سوال اینجاست که جامعه ما چطور به اینجا رسید و تا این حد پذیرای خشونت شد. این خشونتِ سازمان یافته از سال ها پیش که ماموران شهرداری ها، کشتارِ سگ ها در اماکن عمومی را آغاز کردند و گاه نیمه جان و زخمی رها نمودند آغاز شد. این علملکرد سازمان یافتة باعث شد چشم مردم به خشونت عادت کند. وقتی عملی بطور قانونی توسط ماموران انجام گرفت، وجاهت قانونی پیدا می کند. مشکلی که هنوز حل نشده و تازه ما با معضل رویه کنونی آموزش و پرورش مان هم مواجه هستیم. باید به نقش سازمان ها و نهادهای مختلف بیشتر دقت کرد.
بحث دوم درباره قوانین است. در حال حاضر تلاش هایی برای وضع قوانین منع حیوان آزاری یا رفاه حیوانات صورت گرفته است. البته اصرار سازمان حفاظت محیط زیست در کوچک و کوچک تر شدن این قوانین، آن را لطمه پذیر خواهد کرد. ما امیدواریم قوانین چه از نظر شکلی و چه ماهوی درست ارائه و تصویب شوند. اینجا بحثِ فقدان قانون و تصویب قوانینی است که آیندگان با افتخار از آن بهره ببرند نه اینکه تنها آبی باشد بر آتشِ اعتراضات مردمی در قبالِ بی شمار موارد حیوان آزاری.
نظر شما